+34 670 243 498

Enric Tello, historiador d’economia agrària i catedràtic de la Universitat de Barcelona en el Departament d’Història Econòmica, Institucions, Política i Economia Mundial. I Roc Padró, tècnic d’investigació a l’Àrea d’Ecologia i Territori de l’Institut d’Estudis Regionals i Metropolitans de Barcelona.

SUFICIÈNCIA ALIMENTARIA A CAT.

Digues-me el que menges i et diré quin paisatge tens.

En la vinculació alimentació / territori, en aquest binomi, segurament està la mare dels ous.  

Encara no sabem si CAT pot assolir la suficiència alimentària.

Sabem que la dieta és important.

La nostre opció es L’agroecologia.

El ‘dreta a l’alimentació’ ha de ser objecte de sobirania.

Entrevista Enric Tello, historiador d’economia agrària i catedràtic de la Universitat de Barcelona en el Departament d’Història Econòmica, Institucions, Política i Economia Mundial.

i

Roc Padró, tècnic d’investigació a l’Àrea d’Ecologia i Territori de l’Institut d’Estudis Regionals i Metropolitans de Barcelona.

Entrevista feta el mes 7 de maig de 2018.

Podem assolir la suficiència alimentària.

Tello: La suficiència alimentària és una de les preguntes de la nostra recerca i la resposta immediata científica és: “encara no ho sabem”. El que estem fent ara és trobar les maneres de poder abordar la pregunta, per obtenir respostes, perquè les respostes dependran d’alguns factors. Ja ens ajudaria molt saber quins 2, 3, 4 5 factors són els determinats, de què depèn la resposta. De moment, el que sabem és que la dieta importa, amb quina dieta?. Aquesta també està lligada amb altres:  Amb quina agricultura? perquè depenent de l’agricultura podem millorar l’estat ecològic del territori que tenim, o empitjorar-lo. Aquest és el focus principal del nostre grup de recerca: estudiar quin és l’impacte del metabolisme, dels fluxos “….” (aigua, energia, recursos de tota mena) que es mouen en el territori, transformen el territori en paisatges, en agroecosistemes i paisatges, per part de l’activitat que ocupa més territori (que és l’agrícola, ramadera i forestal), però també la que genera menys valor afegit i menys ocupació. Però és la que determina més l’estat ecològic del territori en el seu conjunt perquè ocupa molta superfície. Entre mig de les ciutats i els grans espais naturals protegits (que “en teoria” són la reserva de la biodiverisitat), hi ha l’agricultura. Quin tipus d’agricultura fem determina molt què passa amb la biodiversitat i amb els serveis ecosistèmics que es deriven d’aquesta biodiversitat. Llavors està l’altra pregunta: a quanta gent podem alimentar? això ho determina l’agricultura. A quins objectius ha de respondre l’activitat agrària i sota quin sistema es produeix? Digues què vols i et diré què ens podem trobar.

Estudiar el passat per mirar el futur.

Estudiar com ara i en el passat que ens dóna una trajectòria de com hem arribat fins aquí i ens obre un ventall d’allò que es pot fer. NO per reproduir el passat, però sí que ens permet entendre com han funcionat les coses, com funcionen ara. I en fer aquest exercici ens permet trobar els processos i mecanismes que han estat més determinants en com la manera com produïm aliments, fibres, etc… afecten l’estructura d’aquests paisatges i el seu funcionament ecològic. A partir d’aquests models podem generar una prospectiva, escenaris prospectius.

La idea bàsica del Giampietro és que quan ens plantegem aquestes preguntes són processos complexos perquè tenen moltes dimensions, que són holístiques, connectades entre sí. Captar el que passa en tantes escales és complicat. Quan es fan aquests exercicis de “què passaria si…?” es cau sovint en un error. Només s’agafa una variable i es pressuposa que tota la resta roman igual, però això no és així. Llavors, aquest és el problema que es planteja a l’hora de fer els models. Això és el que intenta evitar el Mario, amb les interconnexions que fa.

Tot està en joc a la vegada i interrelacionadament. Hi ha moltes sinèrgies, que poden ser negatives. Trobar sinèrgies positives entre totes aquestes variables holístiques, hauria de ser una prioritat. Aconseguir que aquesta relació entre dimensions, les fem jugar d’una manera que no només solucionem un problema sinó dos o tres a la vegada.

Quin és l’objectiu de l’activitat agrària?

Padró: Sota quin objectiu volem realitzar l’activitat agrària és fonamental. Jo crec que SÍ hauria de ser objecte de sobirania el dret a l’alimentació, que les persones puguem participar i tenir capacitat de decisió sobre els mètodes de producció i organització del territori, i el dret a l’alimentació i que tothom hi tingui accés. La qüestió del poder i qui està actualment determinant de quina manera s’organitza el territori és obvi que ara mateix no és una sobirania nostra, està en mans d’uns determinats sectors (la distribució, també el de l’accés als recursos, fertilitzants, llavors…) que si no els afrontem no serà possible garantir aquesta suficiència.

La qüestió de sota quin objectiu volem fer funcionar l’activitat agrària és fonamental per tal de poder fer un escenari prospectiu. Els models que hem estat elaborant parteixen d’aquesta base, de que és necessària una deliberació social per decidir en base a què volem organitzar l’activitat agrària. Si l’objectiu és auto proveir-nos, doncs és una opció.  Si és treure el màxim profit econòmic, és una altra decisió. I si és fer la màxima producció independentment de que tingui un valor econòmic molt alt o no, doncs és una altra decisió.

Agroecologia.

I en base a això, partint d’aquestes diferents opcions que tindríem que serien infinites, què és el que és ecològicament sostenible? És a dir, des del punt de vista ecològic, què podem sostenir. Des del nostre punt de vista ho afrontem directament des de l’agroecologia, una activitat agrària que ha d’acostar-se o assimilar-se al màxim als processos naturals, als ecosistemes naturals per garantir la seva sostenibilitat al llarg del temps. Això, que és una cosa que és molt òbvia i que en l’actualitat no es dona, és molt difícil plantejar-se com hauria de ser llavors. En l’actualitat és ineficient i que deixat en mans del sistema capitalista, és un desastre perquè només té en compte i valora el criteri econòmic, sense tenir en compte els impactes que està generant, això ja és… Crec que hi ha pocs estudis que mantinguin que sota el sistema capitalista l’activitat agrària estigui funcionant de manera sostenible.

Agricultura ecològica.

L’agricultura ecològica pot ser sense ànim de lucre però no es podrà sostenir en el sistema capitalista. Els criteris que s’han fet servir per definir què era una agricultura ecològica han estat molt centrats en el benestar de les persones, s’ha vist molt des de la perspectiva sanitària, de que no em faci mal a mi aquest producte, però NO des del punt de vista d’evitar grans explotacions de monocultius, com pot passar amb la soja, per més que sigui ecològica.

Llavors, què podem aprendre del passat, del funcionament dels sistemes agraris?

Interacció.

Doncs sobretot aquesta interacció dels diferents elements que participen del sistema agrari: la ramaderia, agricultura, boscos, etc, estaven completament integrades en un tot, que permetia arribar a uns nivells de satisfacció de necessitats que eren producte del que anomenem SINERGIA TERRITORIAL. d’intensificació ecofuncional. El que mostra és que intentar satisfer, no com es fa en una activitat econòmica convencional,  una sola finalitat per a cada ús (ramaderia=carn, agricultura=cereal, boscos=fusta…), sinó que la ramaderia no només produeixi carn, sinó també fem pel camp i servia per acabar amb excedents de producció agrícola com la palla. Tot això era una integració dels diferents elements del sistema agrari i és una cosa que en l’actualitat s’ha perdut en la gran majoria. Comencen a aparèixer explotacions que són capaces de tancar aquests cicles metabòlics, però en la gran majoria són processos que s’han linealitzat totalment.  = sistemes metabòlics integrats. Això servia per reduir costos.

Ramaderia.

Tello: per exemple, en la ramaderia, tu pots alimentar una part de la cabana ramadera amb subproductes agrícoles, que, quan no tenen aquest aprofitament poden acabar sent residus. La palla és un exemple, en el cas del cereals. La ramaderia tradicional jugava bastant aquest paper que connectava cobertes de sòl diferents, que sovint eren en mosaic, és a dir, que tenien diferents cobertes,  i el bestiar s’anava movent: ara aprofitava els rostolls, després estava al bosc (pq el bosc no només donava fusta), després remulla dels cultius arboris…

Un petit càlcul que hem fet: ramaderia en sí mateixa és molt ineficient en termes metabòlics. És un salt dintre de la cadena atròfica. Els porcs o pollastres alimentats a base de pinso i torturant els animals sembla eficient però en realitat ho era molt més quan era una producció integrada amb la ramaderia. Veure-ho des d’un punt de vista multifuncional (ramaderia generava no només carn, sinó fems, escalfor, tir). Tenint en compte això, puc arribar a rendiments del 30%.

La ramaderia integral era molt més eficient que un tractor. NO dic que haguem de tornar al tir, però sí en el sentit que les sinèrgies són resultat de connexions que la pagesia havia après a fer per assaig i error, pura i simplement perquè els recursos eren cars. S’aprofitava tot. Quan l’energia s’ha fet tan barata, hem perdut la necessitat i amb la necessitat hem perdut la virtut.

Mosaics.

Aquestes integracions generaven uns paisatges en mosaic, que és un dels temes claus del nostre projecte de recerca, és a dir generaven una integració de zones de bosc amb zones de cultiu i pastura pq com havien de fer aquests moviments,  metabòlics i físics, els havien de fer amb un recorregut que fos viable. I en conseqüència acabaven generant uns paisatges que en Ramon Margalef, el pare de la nostra criatura intel·lectual, deia que eren molt bons per la conservació. És a dir, aquests paisatges complexos en mosaic, que generaven cobertes del sòl diferenciades, després venen els ecòlegs i diuen que, clar, així generes hàbitats diferents. És a dir hi ha espècies de tota mena, punts de transició entre uns i altres, i acabes generant molta biodiversitat associada al propi agrosistema.

Això és possible i ho feia aquesta saviesa tradicional.

Quanta terra es necessita.

El cost territorial de la sostenibilitat- per ser sostenibles quanta terra necessitem? I una de les coses que el nostre laboratori de Sevilla (finca experimental d’agroecologia de Santa Fe, que van tancar), aquest concepte és seu. La idea bàsica és que l’agricultura ecològica ben feta necessita més territori que la industrial, però, tot i això, a través de mecanismes de complexitat metabòlica s’aconsegueixen sinergies territorials i, per tant, es redueix el cost. L’eficiència, si és lineal, aparentment sembla que una granja de porcs és més eficient que una devesa, però quan es veu holísticament, es veu el contrari, que és molt més eficient i més optimitzada la devesa.

Eficiència.

Padró: òbviament quan ens posem a parlar d’això es confronta totalment amb el funcionament actual. Hem estat molts anys analitzant quina era l’eficiència dels sistemes agraris actuals i constatem que s’ha perdut eficiència en l’ús dels recursos. Des de la nostra òptica, amb el sistema capitalista serà ineficient per força, perquè no té en compte les externalitats, els efectes que està tenint sobre altres recursos que no són avaluats perquè no tenen preu.

I això ens acaba portant a una sèrie de problemes moderns que des del punt de vista agroecològic no tindrien cap sentit, com per exemple, la contaminació d’aqüífers per purins (que no s’explica sense l’existència de combustibles fòssils). És a dir, l’estat espanyol importa una quantitat massiva de pinsos de països del sud global, i això, a part de tenir un cost econòmic (per molt que sigui més barat que estar produint aquí el pinso), el que acaba generant és una acumulació de nutrients a un punt determinat, perquè els estàs portant d’un altre punt. És un concepte que es diu “esquerda metabòlica” (concepte que surt de Marx a partir de la generació de les ciutats). Això que passa amb els purins i contaminació d’aqüífer és producte de la irracionalitat de funcionament. O tot el problema dels incendis: per què tenim la problemàtica que tenim amb els incendis? Perquè no tenim els mosaics agroforestals i a la vegada els boscos que tenim són un polvorí, perquè no estan gestionats ni per treure biomassa, ni per pastura com es feia abans. La imatge de ramats de porcs pasturant els boscos és una cosa que actualment diria que fins i tot està prohibit! Pots pasturar ovelles i cabres però porcs no, perquè no se’t creuin els senglars.

Les PAC.

Llavors aquí entrem en la PAC, que és qui està gestionant el sistema agrari actual, que òbviament no ho fa des d’un punt de vista d’autosuficiència alimentària.  té quantitat d’elements destructius pel territori i que segueixen sent ilògics, com per exemple, no pots tenir un ramat d’ovelles pasturant al bosc perquè no les pots declarar, perquè has de tenir un camp agrícola associat. No passaria si això es decidís a nivell local. Tello: També perquè no tenen en compte els elements locals, són polítiques fetes pels països atlàntics, que desconeixen el Mediterrani. Als països atlàntics també hi havia integració, però una mica diferent. Aquesta característica de mosaics del Mediterrani no hi és allà i no es té en compte. En conjunt pensem que aquesta de mosaics ha estat més negativa que positiva pel medi ambient. El recreixement del bosc et serveix per reduir carboni, però després s’ha de gestionar i se’ns cremen.

Boscos.

Padró: boscos no gestionats. “2000 arbres per hectàrea no són, arbres, són palillos. No compleix funcions ecològiques. Hi ha massa bosc, estrés hídric. La sobrequantitat de bosc redueix la disponibilitat de recursos hídrics. Tello: Cal distingir entre les àrees de bosc madur, que en tenim molt poques (potser l’1%) i que sí haurien de ser santuaris, i entre els boscos de recreixement (els que han avançat per manca d’activitat agrícola), que bàsicament són molt pi blanc.

Gestionar l’activitat agrària.

Padró: Com s’hauria de gestionar l’activitat agrària per tal de satisfer necessitats humanes sense perjudici ni dels sòls, ni de la biodiversitat ni de la ramaderia? Processos que han de ser sostenibles al llarg del temps. Quins problemes veiem? El principal que ens sortia per mantenir un sistema agroecològic és el de la circulació de nutrients. En l’actualitat, per excés en tot el tema dels purins, i per defecte, en el cas dels sistemes agroecològics, és un dels elements més determinants. Per què? Perquè en agricultura ecològica no està recomanat l’ús de llots de depuradora, donat que hi ha dubtes sobre quina resistència poden generar els antibiòtics que prenem els humans, els efectes de metalls pesants que genera l’activitat urbana, fa que la reutilització d’aquests llots generi certs dubtes. Això vol dir que anualment un 20% de tot el fòsfor que circula, el perdem, se’n va al mar. Clar, quan vols plantejar un sistema reproductiu que no esgoti la fertilitat del sòl, clar, el fòsfor l’has de treure d’algun lloc. Podem tenir un sistema reproductiu que ens garanteixi que es puguin mantenir, en el cas d’estudi que teníem, que és al Vallès, 60 persones per km quadrat.  La densitat de població de Catalunya és de 240. Malament rai. Clar, això ho podries fer, mantenint llavors  a la població expulsant aquesta insostenibilitat a l’exterior. És a dir, sí, val, tindrem un sistema agroecològic i molt sostenible, però haurem de seguir important aliments des de fora, que ens suposaran el cost ecològic. Per tant, canviar a un sistema agroecològic per acabar fent això, tampoc tindria gaire sentit. Què és el que diem llavors?

Ara em tiraré pedres a la teulada, però la revolució verda també ha tingut un efecte que és que la quantitat de fertilitzants que s’han estat utilitzant, fan que tinguem sòls actualment amb uns estocs de fòsfor molt significatius. Més elevats que en els sòls que no han estat gestionats de manera convencional, perquè durant anys s’han estat tirant grans quantitats de producte químic. Això fa que tinguem uns estocs, que ens permeten fer un ús de la fertilitat del sol des d’un punt de vista que no seria reproductiu però sí sostenible a molt llarg termini.  Amb aquest model, podríem mantenir unes densitats de població que ja pujarien a unes 200 pers/km2 al Vallès, que no seria de les zones amb més superfície agrícola de Catalunya. Tot això, recuperant una part de l’agricultura que s’ha perdut. Aquesta dada no es pot extrapolar a tot Catalunya perquè s’hauria d’analitzar cada cas concret, però que bueno, que ens podrien permetre uns graus d’autosuficiència alimentària significativament elevats. Però clar, fent un ús de l’estoc de nutrients, que no ens permetrien una gestió sostenible per sempre. Però s’acabarien en un horitzó temporal de 900 anys, que ens permetria treballar-ho. Aquest estoc duraria això si es tingués un sistema integrat, aportant una part de nutrients des del bosc, és a dir, també recuperant algunes pràctiques de fertilització, de sistema de mosaic, que faci ús del sol com a aportador de nutrients, com a recurs per a l’alimentació de la ramaderia… i una mica, facis ús d’aquest estoc (un 0’11%).

Estocs.

Tello: Potser cal llegir aquest exemple a l’inrevés. Tenim un greu problema, que és que clar, estar tirant pel vàter, tota l’excreta humana és una bestiesa. I per tant, hem de fer alguna cosa. No podem agafar ara els llots de depuradora perquè convertiries els camps en un abocador. -Tot i que s’està intentant, depuradora del Prat, es va intentar utilitzar al Parc Agrari del Llobregat, però es va veure que no podia ser-. Ara mateix els sistemes tecnològics que tenim, no ho permetin. Però, si us plau, agafin un bon equip de la UPC i posin solució a aquest problema. La bona notícia és que tenim un cert marge amb aquest estoc.

Padró: són càlculs a ‘grosso modo’, no està uniforme a tot el terra. Caldria estudis específics de com s’hauria de fer.

El cas de la maquinària s’hauria d’estudiar. Ara bé, és veritat que el benefici que ha aportat la maquinària al camp ha estat indubtable. I per tant, abans de reduir tractors, reduïm cotxes. Com a solució general, l’ús de la maquinària seria l’últim dels elements que trauríem.

De totes maneres, quan fem anàlisi energètica, el 90% de la despesa és la maquinària. Des del punt de vista de l’agricultura. Ara bé, si ens organitzem, seria un dels punts on mantenir els combustibles fòssils pel benefici que suposen.  A més, si tornéssim a la tracció animal voldria dir que hauries de cultivar una part  considerable com a pinso: què m’ocupa més territori?  Entrem en terreny de grisos.

Tello: Fixeu-vos que aquí no surt un escenari, en surten molts. La idea bàsica del Roc amb els seus models reproductius és tenir uns models que permeten posar una sèrie de restriccions biofísiques i, sobre aquesta base, generar escenaris. Amb quina idea? Que sigui una idea deliberativa. No només l’enginyer agrònom. Ha de ser procés deliberatiu democràtic. I també per assaig i error. I això té més a veure amb la sobirania. Una eina d’aixecar el nivell de deliberació democràtica de quina agricultura, quina nutrició i quin territori volem. Perquè tot està lligat. No volem que els models es converteixin en caixa negra tecnocràtica.

El sòl és un be fons i l’estem tractant com un estoc. El pots explotar, però sempre i quan hi hagi un flux que ho retorni).

3 característiques per organitzar els sistema agrari.

Padró: Una mica la gràcia, perquè això funcioni, hi ha tres característiques que s’han de complir a l’hora d’organitzar el sistema agrari: que sigui factible ecològicament, que sigui desitjable socialment i que sigui viable tècnica i econòmicament. La nostra concepció des de l’economia ecològica és que l’activitat econòmica ha d’estar subjugada a les altres tres (que sigui factible, desitjable i viable) i llavors és l’economia la que hauria de veure com organitzar-se. Perquè si ho plantegem des del punt de vista econòmic, no es compliran mai les altres. L’economia s’hauria de planificar democràticament.

L’activitat de les que més intervingudes està és l’agricultura i en canvi diuen que mana el mercat. Si fos així, estaríem envaits de cereals dels països del sud. Qüestionar que es planifiqui l’agricultura quan ja es fa (tot i que ara per interessos econòmics). La subvenció de l’activitat agrària (documental The King’s corn) actualment es fa per promoure la societat de consum.

L’economia ambiental comptabilitza les externalitats en termes econòmics, però quin és el problema? que has de dir: contaminar un riu, val 3 euros, etc. El que qüestiona l’economia ecològica és que d’una banda, no té en compte les diferents realitats, i de l’altra, això és molt pervers, perquè se’t pot girar en contra. Ho paguen i ja està.

Quanta gent.

Tello: Si admetem certs nivells d’especialització, per després fer una comercialització més justa i pensada, et donen unes altres densitats de població. D’aquesta manera, pot viure més gent, tant allà com aquí. Una cosa és cert nivell de comerç just, per exemple, cafè, xocolata… podem donar més o menys paper. L’autarquia absoluta no la contemplem. Nosaltres diríem, entre globalització absoluta i autarquia hi ha un desenvolupament desitjable. Cal trobar un punt en el qual els impactes siguin assumibles en relació a allò que guanyem en el cas d’especialitzar-nos. Cal trobar-ho per assaig i error, amb l’ajut d’aquests models. Cal tenir en compte el binomi entre alimentació i territori/paisatge.

No autarquia.

Padró: quan planteges un sistema autàrquic és molt senzill perquè defineixes les necessitats de la població, però en el moment en què parles d’intercanvi se t’obre ja un nou món, que és: intercanvi, molt bé, intercanviarem els productes en base a què -treball per produir-los, esquerda metabòlica, en termes d’aigua…?. Aquí està el problema, que no hi ha una teoria del valor ecològic.

Tello: Digues-me el que menges i et diré quin paisatge tens. Aquí i a la resta del món. Les eleccions que fem, en termes de consumidors, alimentàries, compten. També compten.

Tello: si és possible o no, no ho sabrem fins que no ens hi posem. És necessari i potser hi podem fer alguna aproximació prèvia però després haurem d’anar avançant per assaig i error.

Exemples.

Hi ha exemples que s’estan fent a escala municipal que ja comencen a tenir rellevància, quant a exemples de repensar tot el funcionament del sistema alimentari, de residus, educatiu… Comencem a tenir alternatives, que encara falta perquè siguin escalables, però són molt interessants. Exemples del País Basc, ORDUÑA, LABARRETZU, on es té contractat agricultor que s’encarrega de produir l’horta pel menjador escolar i la llar d’avis. Són sistemes que estan pensats des del punt de vista reproductiu: la recollida de la matèria orgànica la fan els pagesos. Al VALLE DE BAZTAN també projecte molt xulo, que era que feien compost amb vermicompost i tenien les gallines que es menjaven els cucs, que després feien els ous que compraven les famílies. Ara, això encara té moltes limitacions, però obre una escletxa davant del mur de la pregunta de si són coses viables o no.

Tello: Cal identificar les millors pràctiques. Quan fem aquests models prospectius podem distingir entre el que és el valor promig i concentrar-nos entre els que ho estan fent millor. Això ens col·loca a un escenari de la frontera del possible, per després anar més enllà.

S’està fent bona feina als menjadors escolars. Horts que els mateixos nanos treballen i entenen així com funciona el sistema metabòlic des de ben petitets. Una cosa tan tonta com menjar menys carn i menjar més llegums… una de les coses més importants per tenir pol·linitzadors és posar llegums a les rotacions de conreus. Les rotacions de cultius permeten que el sol es beneficii i també generen molta flor, per tant, augmentes els pol·linitzadors. Hauríem d’acabar amb la lògica del monocultiu. Llistat de bones pràctiques t’indiquen que són possibles, per tant, el que cal és veure aquestes coses a petita escala, com les fem a gran escala?

NO serà fàcil. Sortiran molts interessos contraris, però cal que surtin. Perquè per poder guanyar aquests interessos contraris vol dir identificar-los, aillar-los i guanyar-los a nivell social. perquè hi ha interessos molt forts contraris.

No només és una elecció individual sinó també social. Serem allò que decidim ser, fins i tot si no ens deixen decidir-ho. Quina societat volem ser, i allò que mengen determina també què som. Jo no sé si serà possible i amb quantes barreres ens haurem d’enfrontar, però sí hi ha tota una sèrie d’exemples que permeten veure que hi ha possibilitats. Partim de les parts del sistema que estan al marge del sistema.

Tello: la demanda creixent per horts comunitaris, formigueig de cistelles de productes de pagès…  per tant, la cosa és que després això es tradueixi en manifestacions… etc. Crec que sí hi ha un canvi de mentalitat creixent.

En la vinculació alimentació-territori, en aquest binomi, segurament està la mare dels ous.  

Share
2 Comments
Leave a Reply

*

Us de cookies

Aquest lloc web utilitza cookies. Si continues navegant estas donant el teu consentiment per a l'acceptació de les mencionades cookies i la aceptació de la nostra política de cookies ACEPTAR

Aviso de cookies